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»Jeder kämpft dort, wo er ist«

Gespräch mit Jean Ziegler. Über die korrekte Kleidung beim Vermitteln revolutionärer Botschaften, den Charme der Linkspartei, die Kraft der Zivilgesellschaft und die Rolle der Armee beim Verstaatlichen von Ölkonzernen

Interview: Martin Lejeune, 21.08.2010

Der Schweizer Soziologe und Politiker Jean Ziegler gilt als einer der prominentesten Globalisierungskritiker. Seit Jahrzehnten kämpft er gegen Hunger und Armut und die dafür verantwortlichen kapitalistischen Bedingungen. Der 77jährige war viele Jahre Abgeordneter für die Sozialistische Partei im Nationalrat. 2000 bis 2008 war er Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für das Recht auf Nahrung. Seit 2008 ist er Vizepräsident des Beratenden Ausschusses des UN-Menschenrechtsrates.

Für sein neues Buch »Der Haß auf den Westen: Wie sich die armen Völker gegen den wirtschaftlichen Weltkrieg wehren« (C. Bertelsmann) hat Jean Ziegler den »Internationalen Literaturpreis für Menschenrechte« erhalten.

Als Sie erfahren haben, daß zum Interview in der Hotellobby noch eine Fotografin kommen wird, gingen Sie zurück aufs Zimmer, um den Pullover gegen ein Jackett zu tauschen. Weshalb haben Sie sich umgezogen?

Man muß so bürgerlich, so kleinbürgerlich wie möglich aussehen, wenn man eine radikale Sprache hat.

Aber als Sozialdemokrat sind Sie doch nicht verdächtig, Revolutionär zu sein.

Das stimmt nicht. August Bebel und Jean Jaurès z.B. waren Sozialdemokraten und Revolutionäre, für den revolutionären Bruch mit dem Kapitalismus, als menschenunwürdige, vernunftwidrige Weltordnung. Die kannibalische Weltordnung muß zerschlagen werden. Was aus dem Aufstand des Gewissens entsteht, das ist das Mysterium der befreiten Freiheit der Menschen. Der Morgen des 14. Juli 1789: Kein Mensch hat gewußt, was nach dem Sturm auf die Bastille geschehen wird.
Im Frühjahr sprachen Sie im Haus der Kulturen der Welt in Berlin – übrigens vor einem Miniaturmodell des Ischtar Tores, eines der geraubten Stadttore von Babylon, dessen Original immer noch im Pergamon-Museum steht. Sie unterbrachen immer das Klatschen der Leute, z.B. als Sie die »Diktatur der Oligarchien des globalisierten Finanzkapitals« anprangerten.

Es geht nicht um Applaus. Es geht um kollektive Intelligenz, um Verstehen. Gemeinsam Verstehen in der Konfrontation, im Dialog, das will ich an so einem Abend erreichen. Anschließenden diskutieren Menschen, die an verschiedenen Fronten des Monopolkapitalismus engagiert sind, ihre Kampferfahrungen: Eine Teilnehmerin kam vom UN-Hochkommissariat für Flüchtlinge in Burundi, ein anderer war Agrarexperte, weitere vom globalisierungskritischen Netzwerk ATTAC.
Was läuft falsch in der Welt?

Die Goldberge steigen im Westen und die Leichenberge im Süden. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren, 47000 Menschen sterben jeden Tag an Hunger und mehr als eine Milliarde Menschen, fast ein Sechstel der Menschheit, ist permanent schwerst unterernährt. Das Finanzkapital hat sich autonomisiert. Auf den Finanzplätzen der Welt zirkulieren täglich gemäß Weltbankstatistik ca. 1000 Milliarden Dollar, die ihre monetäre oder juristische Identität wechseln. Davon sind nur 13 Prozent wertschöpfendes Kapital, z.B. eine Investition oder Bezahlung für eine Warenlieferung. 87 Proeznt sind reines Spekulationskapital. Die Oligarchen dieses Spekulationskapitals, vollständig losgelöst von irgendeiner Realwirtschaft, beherrschen die Welt. Die haben eine Macht, wie sie in der Geschichte der Menschheit nie ein König, Kaiser oder Papst gehabt hat. Nach Weltbankstatistik haben die 500 größten transkontinentalen Privatkonzerne 2009 52 Prozent des Weltbruttosozialproduktes kontrolliert. Diese Konzerne funktionieren ausschließlich nach dem Prinzip der Profitmaximierung, was auch normal ist.
Weshalb waren die Regierungen nicht in der Lage, aus der Finanzkrise zu lernen?

Weil viele von ihnen Lakaien sind. Es gibt keinen Grund, weshalb Regierungen Bonizahlungen nicht verbieten, Maximallöhne nicht fixieren sollten, außer das freiwillige Lakaienverhalten, diese Interiorisation von der Abhängigkeit vom Großkapital. Deshalb können viele staatliche Behörden nicht normativ tätig werden. Die Finanzoligarchen haben es fertiggebracht, einen rechtsfreien Raum für sich zu schaffen und ihren Willen den Regierungen aufzuzwingen. Persönlich bin ich für die Enteignung der Großbanken. Das ist keine bolschewistische Forderung: In Frankreich hat Charles de Gaulle – ein stockkatholischer, erzkonservativer Berufsmilitär – 1945 die Großbanken enteignet, um die staatliche Kontrolle über das Kreditwesen zu sichern. In Deutschland ist das neoliberale Gift ja sogar bis in die SPD-Regierung gegangen. Mit Peter Hartz hat zum ersten Mal ein Konzernmensch die Gesetze einer sozialistischen Regierung gemacht. Und später stellte sich heraus, daß er sogar nach Konzernnormen ein Halunke war.
Als Reaktion auf diesen neoliberalen Kurs der SPD gründete sich in Deutschland Die Linke. Was halten Sie von dieser neuen Partei?

Ich finde sie sehr gut. Die Linkspartei in Deutschland ist etwas unerhört Erfreuliches und sehr Hoffnungsvolles. Sie zwingt die Sozialdemokratie zur Selbstkritik, das ist schon einmal sehr viel. Und sie gibt dem Wähler eine wirkliche Alternative.
Was genau macht für Sie diese Hoffnung aus?

Zum einen hat die Linkspartei einen prophetischen Charakter. Oskar Lafontaine hat im Namen seiner Partei vor über drei Jahren im Bundestag beantragt, die Hedge Fonds zu verbieten, lange bevor die Finanzkrise ausbrach. Er ist damit gescheitert, sein Anliegen war zu visionär. Wenn die Hedge Fonds verboten worden wären, dann hätte dieser Banken-Banditismus nie so in die Blüte schießen können. Dann würden die Steuerzahler heute auch nicht Tausende von Milliarden Euro zahlen, um diese Bankhalunken im Sattel zu halten. Zum anderen hat die Linkspartei restaurativen Charakter, den die Avantgarde häufig hat. Ernst Bloch hat gesagt: »Vorwärts zu den Wurzeln!« Das kann über den demokratischen Sozialismus gehen. Die Linkspartei ist eigentlich die Hüterin der Grundwerte der zivilisierten Gesellschaft, also konservativ. Und gleichzeitig hat sie eine seismographische Qualität, weil sie die Erdbeben voraussieht und versucht, Abhilfe zu schaffen, bevor die Katastrophe eintrifft.

Übrigens war Oskar Lafontaine ganz wichtig für das Entstehen der Linkspartei in Frankreich. Das ist die Allianz zwischen den Dissidenten der Sozialistischen Partei und der Kommunistischen Partei, die »La Gauche« gegründet haben. Oskar Lafontaine war dort Geburtshelfer, das hat in Deutschland niemand richtig rezipiert. Er ist ja zweisprachig und hat in Paris Unglaubliches geleistet. Er war dort beim Kongreß 2008 präsent, hat beraten, geholfen und mit großem Erfolg die Partei mit aufgebaut. Bei den Regionalwahlen im März 2010 hat »La Gauche« dann über sechs Prozent erreicht.
Sie gehören dem Gründungskomitee der schweizerischen Linkspartei an. Wie kommen Sie mit der Partei gründung voran?

Wir brauchen so eine Partei unbedingt auch bei uns. Es gibt viele Dissidenten, die an dem Aufbau der Partei beteiligt sind. Das Projekt läuft über Frankreich, über Jean-Luc Mélenchon. Deshalb beginnt die Linke bei uns in der Westschweiz. In der Deutschschweiz ist die Sozialdemokratische Partei (SP) noch sehr stark. 2011 bei den nächsten Bundeswahlen werden wir zum ersten Mal Listen aufstellen. Ich glaube, wir werden erfolgreich sein! Ich hoffe, die Linke wird in ganz Europa stark. Auch in Österreich ist etwas im Gange.
Dabei sind Sie in der SP.


Demonstration gegen den G-8-Gipfel in ­Heiligendamm (2. Juni 2007 in Rostock)
Foto: Roland Geisheimer/Attenzione
Ich bin noch Mitglied.
Weshalb appellierten Sie während Ihres Berliner Vortrages an die Zuhörer, das Grundgesetz beim Wort zu nehmen?

Aufgrund meiner Buchvorstellungen reise ich viel. Und immer wieder kommen überall am Ende einer Diskussion Leute zu mir und sagen: »Aber wir können ja nichts tun!« Das trifft gerade auf Deutschland nicht zu. Wir sind nicht in China oder Nordkorea. Das Grundgesetz erlaubt alles. Es gibt keine Ohnmacht in der Demokratie. Gegen Wolfgang Schäuble (CDU) kann man mobilisieren und ihn abwählen, wenn er weiterhin als Finanzminister in Washington beim Weltwährungsfonds für die Strukturanpassungsprogramme, die Export- und Plantagenlandwirtschaft und gegen die Entschuldung der ärmsten Länder der Welt stimmt. Das muß man den Leuten immer wieder sagen, damit sie sich in Bewegung setzen. Auch wenn es dann Niederlage auf Niederlage gibt. Rosa Luxemburg sagt: »Der Sozialismus ist die einzige Bewegung, die nur fortschreitet durch ihre Niederlagen.« Bucharin schreibt: »Die Demokratie ist die Staatsform des Bürgertums, wenn es keine Angst hat. Der Faschismus, wenn es Angst hat.« Wir sind sicher nicht in der Phase, in der die Finanzoligarchien um ihre politische Macht zittern und deshalb mit faschistischen Methoden reagieren. Trotzdem fragen in Deutschland viele Leute: »Was kann ich denn tun? Ich bin ja ein Einzelner und der Gegner ist übermächtig.« Gegen diese präventive Selbstkastrierung muß man kämpfen.
Sie beobachten eine neue planetarische Zivilgesellschaft. Was verstehen Sie darunter?

Eine Bruderschaft der Nacht. In Belém (Brasilien) beim letzten Weltsozialforum im Januar 2009 und auch in Porto Alegre in diesem Jahr gab es kein Zentralkomitee, kein einheitliches Programm, keine Einheitslinie, es wurde nicht einmal ein Schlußkommunique verfaßt, weil keiner der 140000 Menschen einen Kompromiß machen wollte. Statt dessen gab es einen riesengroßen Umzug durch Belém, um die kollektive Kraft darzustellen. Jeder kämpft dort, wo er ist. Der einzige Motor ist der kategorische Imperativ, den jeder Mensch in sich trägt. Kant schreibt: »Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.« Das ist eine ganz neue, absolut hoffnungsvolle historische Kraft – jenseits aller Institutionen, Parteien und Gewerkschaften. Diese Zivilgesellschaft wird den neuen planetarischen Gesellschaftsvertrag in die Welt setzen.
Wie wird sie das erreichen?

Der Aufstand des Gewissens wird kommen! Die Internationalisierung der Information zeigt die Welt, wie sie ist, in der Unmittelbarkeit: sterbende Menschen in Haiti, Sudan, Somalia und Bangladesch. Da gibt es doch den Aufstand innerhalb jedes Betrachters, der informiert ist und sagt: »So eine Welt will ich nicht!«
Worin ist Ihre Hoffnung begründet, daß es zu diesem Aufstand kommt?

Die Hoffnung ist eine doppelte: Zum einen, daß die Mitwirkenden der planetarischen Zivilgesellschaft die Erfahrungen an verschiedenen Stellen im Kampf gegen das neue kapitalistische Feudalsystem sammeln, sich immer mehr zueinander finden, sich organisieren und zu einer kohärenten Widerstandskraft werden, zu einem neuen historischen Subjekt. Das ist die begründete Hoffnung in den Herrschaftsländern. Die andere gleichzeitige Hoffnung ist das Entstehen souveräner Nationen aus dem vernunftgeleiteten Haß heraus, aus dem verwundeten Gedächtnis, das heute, Generationen später, politisches Bewußtsein wird.
Können Sie Beispiele nennen?

Raffael Correa, der in Ecuador seine Revolutionspolitik führt oder der Tupamaro José Mujica, der als Staatspräsident von Uruguay frei gewählt wurde, nachdem er 14 Jahre im Gefängnis war. Souveräne Nationen, die wie Bolivien durch Massenmobilisation auf friedliche Weise Konzerne enteignen und jetzt von gleich zu gleich mit den Kosmokraten, den Herrschern der Welt, verhandeln können. Wenn Evo Morales heute mit Shell oder Texaco über die Ölfelder im Oriente redet, dann tut er das auf Augenhöhe mit ihnen. Nicht wie Joseph Kabila in Kongo, der gefragt wird: »Wo möchten Sie Ihre Millionen hinhaben? An die Bahnhofstraße in Zürich?« – Und dann einen Plünderungsvertrag unterschreibt.
Was ist das Besondere an Bolivien?

Bolivien verlangt heute 82 Prozent der Einkünfte aus der Erdölförderung für die Staatskasse, und abgerechnet wird unter offizieller Kontrolle, wenn das Öl durch die Pipeline aus dem Oriente in den Mato Grosso fließt. Vorher waren es fünf Prozent für den bolivianischen Staat und 95 Prozent für die Firmen. 201 Öl-, Gas- und Minenkonzerne auf bolivianischem Boden haben es akzeptiert, in Dienstleistungsunternehmen verwandelt zu werden, weil sie mit 18 Prozent immer noch ein Riesengeschäft machen. Ausgehandelt hat dies Morales während der ersten sechs Monate seiner Amtszeit. Das ist erstaunlich, weil sich bisher jeder, der sich an diese Konzerne herangewagt hat, gescheitert ist: z.B. Mohammad Mossadegh im Iran 1953, der sofort vom englischen Geheimdienst gestürzt wurde, oder Jaime Roldós in Ecuador, dessen Flugzeug mit dem halben Kabinett 1981 in der Luft explodierte. In Bolivien ist die kalte Enteignung, die Überführung von unglaublichen Reichtümern friedlich gelungen.
Wie genau konnte dies in Bolivien gelingen?

Zum einen, weil die bolivianische Armee sofort am 1. Mai 2006, dem Tag, an dem Morales das Dekret unterschrieben hat, die Raffinerien besetzt hatte und so Sabotagen innerhalb der Betriebe verhinderte, bevor überhaupt entsprechende Anweisungen aus den Konzernzentralen aus Texas und anderswo in Auftrag gegeben werden konnten. Während der Besetzung hielten venezolanische und algerische Ingenieure an den Schaltpulten den Betrieb aufrecht. Zum anderen, weil Petrobras, der Erdölkonzern des brasilianischen Staates, einer der größten Investoren in Bolivien ist und die Übernahme mit vorbereitet hat. Am 1. Mai dann begrüßte Präsident »Lula« die Enteignung auf einer Pressekonferenz als ein »Gebot der Gerechtigkeit«, obwohl Petrobras durch sie viel Geld verloren hat. »Lulas« Geste war eine Geste der Solidarität.

http://www.jungewelt.de/2010/08-21/004.php

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